Интересная дискуссия: коммунизм против христианства.

0
241

Спасибо, кстати, что просветили насчет настоящего, неискаженного всекими «евнухами» коммунизма. Коммунизму времен СССР я даже симпатизировал.
Ну а в классическом виде, как оказалось — это аморальность, бездуховность, цинизм и холодный рассчет.

 

    • Вячеслав Горобец как насчет образования без секс-просвета?
    • Олексій Блюмінов Вы идиот или как? Вы себе представляете последствия невежества в этих вопросах в современном мире? Тогда уж прямо говорите, что вы выступаете за рост вензаболеваний, за неконтролируемую рождаемость, за болезни и смерти женщин от неудачных абортов, и за прочие «прелести» образования без секспросвета.
    • Вячеслав Горобец Идиот тот, кто считает, что подобные проблемы можно решить секс-просфетом, и обучением детей мастурбации и обращению с презервативами.
    • Евгений Лешан Вячеслав, в случаях, подобных вашему, я сильно жалею, что ваших родителей не обучили в свое время мастурбации и обращению с презервативами.
    • Максим Нечипоренко о да! биомусора в таком случае сильно поубавилось бы)
    • Анна Маркевич обучение детей мастурбации… однако
    • Олексій Блюмінов Хуже того, разьяснение детям с малых лет, что нужно пользоваться презервативами и что рождение детей необходимо планировать.
    • Вячеслав Горобец Евгений Лешан — как мы вас ждали! В Facebook так трудно иногда найти действительно остроумного человека! Спасибо, спасибо что появились ВЫ и разбавили нашу унылую беседу!
    • Вячеслав Горобец Алексей, почитаей моральный кодекс строителя коммунизма, вот не надо тут расколов и ересей, гнусного троцкизма и контр-революции!
    • Олексій Блюмінов Зачем мне читать всякую консервативную ерунду, написанную евнухами?
    • Вячеслав Горобец Самокритично, однако.

      Моральный кодекс строителя коммунизма
      Утверждён XXII съездом КПСС.

      Надо понимать «евнухи» того времени плавно трансформировались в гомосеков, онанистов и растлителей несовершеннолетних сегодняшнего дня. Понимаю, понимаю… Все течет, все меняется…
    • Олексій Блюмінов Да хоть Третьим съездом НСДАП. Этот ваш кодекс- это чушь собачья, свидетельство полной идейной деградации тогдашнего общества. Ничего общего с коммунистической идеей он не имел и потому было бы весьма странно если бы коммунисты на него ориентировались.
    • Вячеслав Горобец Когда, напомните мне, «настоящие коммунисты» превратились в «евнухов»?
    • Евгений Лешан Обращайтесь — всегда готов помочь. Ну, почти всегда.
    • Marianna Alaberdova I o chem vy deretes?Nu,pridumajte,predlozhite hot kto-nibud luchshuju systems obrazovanija,chem v SSSR?Dazhe sporit posledovatelno I bez rugni ne umeete-cho ze vy beretes obsuzhdat?Nichego cm novogo I luchshego ne vydumat,malchiki,potomu kak nikakoje obrazovanije nevozmozhno bez ideologii,a u vas ee prosto net.Molodec Bluminov,da tolko kto ego pojmet I poslushajet?I bonus,vpustuju ego energija I intellekt…Sorry.And my comment is useless.
    • Сергей Ильченко Не могу удержаться:

      Hа одном из светских ужинов было много наpоду, и мальчик, сынишка хозяев все вpемя кpутился у всех под ногами и всем мешал. К нему подошел Ржевский, что-то сказал и отвел в комнату.
      После этого мальчик весь вечеp не появлялся в зале. В конце вечеpинки к Ржевскому подошел один из гостей и сказал:
      — А из Вас, поpучик, оказывается неплохой воспитатель! Что Вы мальчику сказали?
      — Hичего… Я научил его онанизму…
    • Олексій Блюмінов Вячелаву Горобцу. Люди, придумавшие моральный кодекс имеют к коммунистам отношение разве что по названию. Сам по себе это т документ и по духу и по букве противоречит Манифесту Коммунистической партии Маркса-Энгельса и в целом коммунистическому мировоззрению. Недаром на него так любят ссылаться всякого рода попы.
    • Вячеслав Горобец Вы повторились, но на мой вопрос не ответили — Когда, напомните мне, «настоящие коммунисты» превратились в «евнухов»?

    6 ч. назад · Нравится

  • Вячеслав Горобец Или может после Маркса-Энгельса их и не было?
  • Сергей Ильченко Середина-конец 20-х. Такой ответ — конкретный?
  • Сергей Ильченко В России левые партии с самого начала была крайны засорены всяческим шлаком — и с этим соглашусь.
  • Вячеслав Горобец Вообще никакой. Так кого из коммунистов вы считаете настоящим? Где они были и когда перестали быть? В России я так понял их и небыло. Вот вы тут сейчас единственные настоящие наконец-то появились!
  • Вячеслав Горобец И сразу взялись за онанизм, надо понимать…
  • Сергей Ильченко Вам непременно списочно надо? Списка нет. Естественно, что в докапиталистической России никаких коммунистов встроенных в систему общества не могло быть, это были интеллектуальные игры разной степени вменяемости, ориентированные на более развитое общество. К России на практике это было неприложимо, а при попытке приложения получалось — ну скажем так — не то. Видите ли, Вячеслав, все дело в том, что марксизм для усвоения требует некоторого уровня образования и интеллектуального усилия. Более или менее массово, как общественное явление это возможно только в промышленно развитых странах, с серьезным городским населением. Объяснить даже основы марксизма дикарю, живущему в свинарнике вместе со свиньями не представляется возможным. В лучшем случае он переведет разговор на православие и онанизм — что, собственно и демонстрирует наш с Вами диалог. Так — понятно объяснил?
  • Вячеслав Горобец Вы мне понятно объяснили, что объяснить по сути ничего не можете — это я понял.
    Мне не списочно надо — хоть кто-то из авторитетов, из последователей, воплотивших марксистские идеи на практике, хоть какая-то существенная группа людей, ячейка, партия… Вы кроме Маркса и Энгельса больше никого и процитировать не можете. Это и странно. Оказывается, идеологию, ориентированную на пролетариат и рабочий класс никто из этой целевой группы до сих пор понять неможет. Ну кроме избранных, исключительно образованных людей вроде вас. Ну а у вас всегда остается возможность свалить все на тупость окружающих.

    За онанизм не я начал. Мы тут выяснили важную вещь, что секспросвет — это составная часть марсистской идеологии, которую всякие там раскольники до настоящего времени понять не могли. Наконец-то в 21-м веке разобрались. Ну разве «жить» — не значит удивляться снова и снова?!
  • Сергей Ильченко Давайте уточним, что вы считаете практикой. И я постараюсь ответить. Ок?
  • Вячеслав Горобец практика — это теория, воплощенная в действиях
  • Сергей Ильченко Конкретнее о действия не могли бы спросить? Действий «вообще» было выше крыши. Еще при жизни Маркса начались. Разной степени успешности. Западноевропейские профсоюзы и система социальных гарантий выросла из I и II Интернационалов — вот пример успеха. А с выходом за пределы капитализма не заладилось. Не созрели пока условия, многого недоработали — и не могли на своем уровне знания доработать Маркс и Энгельс. Хотя основа несомненно их. Теоретиков, развивавших марксизм было выше крыши — естественно не в СССР, здесь все было извращено. Мне лично на память первыми приходят Люксембург, Грамши и Маркузе, естественно Троцкий, да и Ленин внес немало интересного. Но этот список — дело скорее личных вкусов, и разумеется можно посидев с полчаса набросать вам и сотню фамилий (вы, кстати, в курсе, что Анжела Дэвис — та самая, раскрученная в СССР вовсе не хулиганистая уличная ораторша а очень своеобразный и интересный теоретик марксизма? Но это так, к слову.) Но никто не был безупречен и свят — были прорывы и были заблуждения (в том числе и у Маркса), причем нередко — очень талантливые заблуждения, которые — обнаружив свою ошибочность тем не менее послужили основой для более здравых рассуждений. Словом, учение живет и развивается. Хорошо — при добросовестном подходе объясняет нашу историю и хорошо прогнозирует ближайшие события — иной вопрос, что то вульгарное варево которое считается в пост-СССР «марксизмом» к марксизму отношения обычно не имеет, а вход в мало-мальски серьезное обсуждение требует подготовки, а «человеку с улицы» это зачастую не интересно. Коммунизм пока нареализуем — но пути реализации и перспективы уже видны. (устало) Так — понятно? Вы переспрашивайте если что, я привык объяснять терпеливо.
  • Вячеслав Горобец Да при чем тут теоретики? Я знаю много теоретиков-изобретателей вечных двигателей. Вы мне покажите хоть один работающий.

    Вот советская коммунистическая партия была не та. Какая партия воплотила в ЖИЗНЬ идеи (о чем там? справедливости, равенстве, брастсве), на опыт кого можно было бы ссылаться — хотя бы на примере устойчивой общины, если не государства. Вот, смотрите, настоящие коммунисты! И, в частности, секспросвет у них пошел в массы, принес позитивные изменения в ликвидации нищеты, болезней и чего-то там еще.

    Мне нужен пример из жизни, на который вы (или кто-то) равняется. Вечные двигатели — это да, они по идее тоже должны работать…
  • Сергей Ильченко Я же ответил и на это в предыдущем посте. Опыт совершенствования капитализма с опорой на марксизм — но не выходя из его рамок, рреформистский опыт рабочего движения достаточно успешен. Опыт прогнозирования (а качественный прогноз имеет практическую ценность) тоже довольно успешен при условии добросовестного применения метода. Все прочее пока в теории, состояние общества не созрело для её реализации. Невозможно взять и построить социализм на любом месте — для этого должны созреть условия. В рамках как раз капитализма. Их ещё нет.
  • Вячеслав Горобец Ну тогда может ну его нафиг — секспровет? Вот когда придем ко всем благоприятных условиям, тогда и займемся… Да и религии наверное тоже можно оставить место в образовании. Ну на время, пока ее не подменила незамутненная мораль нового, неискаженного коммунистического общества?
  • Сергей Ильченко Условия сами не наступят, мир вполне альтернативен
  • Максим Нечипоренко не «их ещё нет», а частично они есть, а частично нет. религия в образовании, вместо сексобразования — это и есть деградация на уровень вот того дикаря и свинарника. ну а там до пещерного национализма пол шага.
  • Сергей Ильченко конечно деградация. «частично нет» это и значит что их нет. Нельзя перепрыгнуть пропасть «частично»
  • Вячеслав Горобец На нашей очередной дискуссии я снова и снова убеждаюсь в одном: коммунисты и христиане имеют много общего. Главное, это — и те и другие верующие!

    1) Коммунисты верят в светлую утопию Ммаркса-Энгельса, которую никто не видел практике и возможность существования не доказал. Христиане — в Бога, которого Гагарин летал и на небе не видел.

    2) Коммунисты верят в возможность всеобщего счастья на земле. Христиане — в вечное блаженство на небе.

    3) Для коммунистов все христианские течения на одно лицо. Для христиан — все коммунисты одного поля ягода.

    Так что не надо нас осуждать, ибо вы находитесь в плену еще более пагубных и губительных заблуждений, чем мы

    Но есть и отличия. У нас есть моральный кодекс, применение которого уже само по себе способсвует гармоничному построению общества. У вас его нету. Взять хотя бы 10 заповедей — если придерживаться их, будет достаточно для гармоничных человеческих отношений. Вы же оперируете абстракцией типа «общечеловеческих ценностей», которые никто никогда нигде не описывал, а значит их в принципе не может существовать.

    Если учение Маркса-Энгельса настолько сложно, что даже тем, для кого оно написано — без 100 грамм и специального многолетнего образования не разобраться. Христианское учение настолько простое, что даже Библию целиком не нужно читать — достаточно понимание основных догматов. Христианство — самое простое из всех религий, что в общем подтверждает его Божественное происхождение.

    Усложнять просто, упрощать — сложно. Это как раз о нашей теме.

    Ну а все что вам остается в этом споре (дорогой Максим Нечипоренко) — это клеить христианам оскорбительные ярлыки и скатываться до примитивных манипуляций, потому что логических аргументов противопоставить вы просто не в состоянии.
  • Сергей Ильченко Скудость мысли всегда порождает мириады единомышленников. Это я о христианском учении если что. Остальная часть поста свидетельствует о том что из сказанного мной Вы — Увы — не поняли ни слова. Вообще ни слова. Ну…причины этого собственно изложены в тех же постах — но Вы их не поняли…замкнутый круг. Но — только для Вас. Так что все совсем не безнадежно — человечество продолжит движение к торжеству коммунизма — отдаляясь от христианской дикости.
  • Вячеслав Горобец А вы напишите с простых тезисах. Я пойму

    Например, начнем с того, что «Теория Маркса -Энгельса — УТОПИЯ. но мы в нее верим.»
  • Сергей Ильченко Неправильно. Мы не верим — мы руководствуемся критериями научного познания мира. Из того что человек не ступал на поверхность звезды и не может рассмотреть отдельный атом ещё не следует несуществование звезд и атомов. Из того что завтрашняя погода ещё не наступила не следует что она не наступит. Первый пункт — вы пролетаете мимо. Давайте дальше….
  • Вячеслав Горобец Я тоже должен принять ее на веру, если я «не настолько образован», чтобы перечитать все созданные ими «труды». Если вы перечитали, как вы собираетесь донести ее таким необразованным людям как я, если вам тяжело это сделать даже тут, в рамках дискуссии. Или вы считаете что все должны быть семи пядей во лбу, чтобы быть «правильными коммунистами»?
  • Сергей Ильченко Это удел всех невежественных — они вынуждены принимать на веру. Альтернатива — самообразование
  • Вячеслав Горобец Надо же как вы точно сказали. Если вы не видели Бога — значит ли это что его не существует?
  • Сергей Ильченко Ну — по сравнению с уровнем правильного христианина — несомненно да.
  • Сергей Ильченко Нет не значит. Его существование или несуществование исследуется иными методами. Кстати — а что такое бог?
  • Вячеслав Горобец » Это удел всех невежественных» Видимо поэтому марксизм всегда останется учением кучки образованных маргиналов, но никогда — широких масс.
  • Вячеслав Горобец Меня уже спрашивали. Я обычно вот так отвечаю
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%E3

    ru.wikipedia.org

    Маген Давид • Огонь • ХамсаМенора • Крест • Полумесяц • Альфа и Омега • Шма • Символ веры • Тахуид • Шахида • Оксаграмма • Тетраграмматон
  • Сергей Ильченко Ну — по мере образования широких масс ситуация будет меняться. А рост технологий вынуждает массы быть более образованными.
  • Сергей Ильченко Отлично. А что такое существо? Бог разумен?
  • Сергей Ильченко Бог обладает самосознанием?
  • Сергей Ильченко Бог существует на физическом уровне? Как часть мира или отдельно от него?
  • Сергей Ильченко Вы поплыли. Вам конец. Вы — увы — невежа, рассуждающий о том, о чем он не имеет представления.
  • Вячеслав Горобец «образования широких масс ситуация будет меняться» Вы знаете, если этого не произошло до сих пор, почему это произойдет в будущем? И как-то я совсем не заметил тенденции к тому, что технический прогресс способствует увеличению числа образованных. Даже практически всеобщее высшее образование не делало из людей образованных. Не говоря уже сейчас, когда наука в заднице и миром правят тотальная идеология «купи-продай».
  • Сергей Ильченко Как это не произошло? Огромный прогресс за последнее столетие.
  • Сергей Ильченко Это Вы просто его не видите — опять-таки, по причине невежества. Лично Вашего а не масс в целом.
  • Вячеслав Горобец Ой, так не надо так нервничать. За 2000 лет и ранее знаете сколько таких как вы было.

    Вы задаете вопросы на уровне 1- класса церковно-приходской школы. Вам правдо надо чтобы я отвечал?
  • Вячеслав Горобец «Это Вы просто его не видите — опять-таки, по причине невежества. Лично Вашего а не масс в целом.» — да это статистика. Ей-то вы доверяете?
  • Сергей Ильченко Да. Мне интересно чему учат в первом классе церковно приходской школы. Насчет 2000 лет не скажу — моя память так далеко не простирается. А вы все хорошо помните?
  • Сергей Ильченко Ну давайте статистику. Вашу. Потому что моя статистика говорит ровно об обратном.
  • Сергей Ильченко @и ранее — и ранее все помните?
  • Вячеслав Горобец Вас по какой стране интересует — потружусь, поищу
  • Вячеслав Горобец Я все помню и хорошо разбираюсь. Не на уровне профессора богословия, конечно.
  • Сергей Ильченко Давайте общемировую — коммунизм по определению глобален
  • Сергей Ильченко Это существенная поправка. Ну…боюсь что на вашем уровне сложно говорить о статистике — это все таки наука а не слепая вера
  • Сергей Ильченко Впрочем и уровень профессора богословия… сами понимаете — ну какой он профессор? Чего?
  • Вячеслав Горобец Кстати, наткнулся на интересное:

    Грамотность – основной фактор снижения рождаемости

    Для определения основных факторов снижения рождаемости разумно обратиться к эмпирическим данным. Анализ большой статистической выборки убедительно показывает, что рост уровня образования населения в ходе модернизации, наряду с развитием медицинских технологий и системы социального обеспечения, является ведущим фактором снижения рождаемости

    Я не знаю, можно ли «грамотность» приравнивать к образованности. Но динапика роста грамотности отрицательная, судя по графикам тут (хотя и росла, начиная с 10 века

    http://www.keldysh.ru/papers/2005/prep13/prep2005_13.html

    Получение высшего образования тоже врядли можно считать критерием образованности, но статистика по высшему образованию есть. Но вот я к числу образованных, с ваших слов, не принадлежу.

    Поэтому заявления что что-то будет расти или падать, это можно сказать равнозначны — и в рамках моего, и вашего невежества, т.к. 100% достоверной информации нет ни у кого.

    http://www.keldysh.ru/papers/2005/prep13/prep2005_13.html

    www.keldysh.ru

    Настоящая работа посвящена описанию математической модели развития человечества, охватывающая период последних двух тысячелетий. Модель состоит из трех нелинейных дифференциальных уравнений, но, несмотря на малое число переменных и параметров, с высокой точностью, описывает динамику важнейших фактор…
  • Вячеслав Горобец «Впрочем и уровень профессора богословия… сами понимаете — ну какой он профессор? Чего?» — Богословия. Это наука, если вы не знали. Точно такая как научный коммунизм!
  • Сергей Ильченко Да ну Боюсь что у Вас слабое представление о методологии науки. Итак: в странах, достигших промышленного уровня производства и развивающихся этим путем далее грамотность растет, рождаемость падает. Количество уступает первенство качеству. Да. Именно так все и обстоит.
  • Вячеслав Горобец Так экстраполируя это в далекое будущее мы и придем к тому, о чем я сказал в самом начале — марксизм будет верой кучки образованных маргиналов

    Постарайтесь не давать оценку моим качествам и особенностям. Это отвлекает, знаете ли от конструктива — анализа и обмена фактами.

    И вообще, почему никто не лайкает мои посты — я возмущен!
  • Сергей Ильченко Ну почему же маргиналов — если кроме этой кучки никого не будет?
  • Вячеслав Горобец Потому что население, судя по графикам, показывает положительную динамику роста!
  • Сергей Ильченко Да, но и мир пока не весь перешел в промышленную стадию. Но постепенно переходит и там динамика тоже положительная
  • Вячеслав Горобец Я вот этого не вижу по графикам. И судя по странам пост-СССР — идет активная деиндустриализация. А в рамках глобализации — и специализация по регионам. Например, запад уходит в сферу услуг, Китай — промышленность. А нас, судя по всему, ждет участь аграрно-ресурсной провинции.
  • Сергей Ильченко что значит деиндустриализация? Они вовлечены в индустриальное потребление — а производство маневрирует по индустриальной части мира постепенно её расширяя. Рост населения — что в странах бывшего СССР?
  • Вячеслав Горобец Мало того, по всем прогнозам, по мере истощения ресурсов мы и дальше будет скатываться к средневекомым феодальным отношениям и скорее всего, это будет в формате жесткого, внезапного обвала. При котором ни о каким образовании, ни о грамотности речи быть не может.

    Так что наша ближайшая блестящая перспектива — это эра святой инквизиции, а не светлое коммунистическое будущее!
  • Сергей Ильченко Не исключен и такой поворот. Есть развилка возможностей
  • Вячеслав Горобец А что такое тогда «промышленную стадия» — это одинаково относится и к происзводству и потреблению? Я не знаю в чем особенность «промышленной стадии» в марксизме
  • Сергей Ильченко Кстати кто вам сказал что коммунистическое будущее такое уж светлое? :)))) Вот ещё один идиотский штамп. Ну подумайте какова судьба необразованных масс в мире, которым диктаторски правят образованные маргиналы? :)))))
  • Сергей Ильченко Между аграрным производством и конечным потребителем появляется все более многозвенное промышленное звено.
  • Вячеслав Горобец «коммунистическое будущее такое уж светлое» — у меня в виду моего невежества и базовых знаний (на уровне школьного образования, сложилось такое впечатление. Я всегда думал что коммунизм — это когда можно будет бесплатно брать пирожные Корзинка (по 22 коп.) в ближайшей кулинарии. Коммунизма тогда ждали к 2000 году, но он так и не настал — это было разочарование.
  • Сергей Ильченко Увы… Это вульгаризм времен СССР. Мы это уже обсуждали
  • Вячеслав Горобец «Между аграрным производством и конечным потребителем появляется все более многозвенное промышленное звено.» и что из этого следует в контексте по отношению к населению страны/мира?
  • Сергей Ильченко Хотя в смысле обеспечения жизненных потребностей — чисто бытовых — коммунизм предполагает относительно высокий уровень гарантий. Не из гуманности а по сути своего экономического устройства. Он ведь построен на отказе от отчуждения — так что приходится закрывать такие дырки
  • Сергей Ильченко Возможно корзинка с пирожными таки будет
  • Сергей Ильченко Меняется его качественный состав и формы совместного проживания. Начинают работать биологические механизмы снижения рождаемости по K-фактору — В биологии есть r- и k- стратегии размножения
  • Сергей Ильченко Большинство млекопитающих придерживаются стратегии k
  • Вячеслав Горобец Простыми словами, при наступлении коммунизма рождаемость упадет и в конечном итоге «Всего хватит на всех»? А если не хватил — лишние вымрут? Ну или будут недоедать?
  • Сергей Ильченко Не так. Рождаемость упадет по объективным биологическим причинам — таково устройство человечества. Если его не переделывать генно инженерными методами — но там глубоко придется очень лезть. В данном случае имеет значение рост технологий и коммуникаций. Объективная необходимость с коммунизме наступает при критическом увеличении доли интеллектуального продукта в общем весе промышленного производства. По причине крайне плохой его отчуждаемости и капитализации.
  • Сергей Ильченко То есть речь идет как минимум об обществе с очень мощной промышленной базой, заведомо способном обеспечить очень высокий уровень материальной жизни для своих членов.
  • Сергей Ильченко Рождаемость в случае стратегии k снижается не только по причине нехватки ресурсов.
  • Вячеслав Горобец И путь к этому — всего ли в путем повышения грамотности/образования населения? (кроме всех прочих факторов, о которых вы написали)
    Надо понимать, что вы придерживаетесь убеждения в том, что все люди равны и способность/потребности к образованию заложены в каждом?
  • Вячеслав Горобец ну а как же тогда достичь объективных условиЙ наступления коммунизма?
  • Вячеслав Горобец Принудительным всеобщим образованием?
  • Сергей Ильченко Развивать капитализм до его пределов На нашем пространстве дожигать остатки феодализма. Принудительность возникает объективно — соответствие требованиям высокотехнологического общества предполагает довольно высокий уровень Но возникает расслоение — наиболее образованная часть общества оказывается объективно заинтересована в иной организации общества, вне понятий капитализации и прибавочно-стоимостного обмена, менее образованная — не заинтересована. Далее — революция и естественно — диктатура И то и то высокотехнологичные надо полагать :))))
  • Сергей Ильченко Правда возможны откаты назад — вот в этос амое средневековье. И вот тутв ступают в действие субъективные факторы и возникает необходимость в сознательной борьбе.
  • Вячеслав Горобец А как насчет нравственности, морали? Я так понимаю, все подчинено принципу экономической целесообразности?
  • Сергей Ильченко Разумеется. И нравственность формируется вокруг этих принципов — вы просто не замечаете этого

Добавить комментарий