«В газовом конфликте Россия имела все преимущества благодаря бездарности украинской власти»— Гляжу, Вадим Зиновьевич, вы сегодня не в коричневом костюме — от сердца отлегло…
— Да, есть такая «примета». Мне о ней Владимир Кацман (бывший главный редактор газеты «Столичные новости», принадлежащей Вадиму Рабиновичу. — Авт.) первым сказал. Спросил как-то: «А вы не замечали, что, когда приходите на работу в коричневом костюме, становитесь раздражительным?». — «Нет», — говорю. Но после этого начал к себе присматриваться. И вправду, как надену коричневый костюм — настроение не то! Причем непонятно, где причина, а где следствие…
— Я вот тоже не пойму: не успели мы с вами поговорить о том, что, воспользовавшись кризисом, Россия может перекрыть Украине газ, как это произошло. Так называемая газовая война, начавшаяся в канун Нового года, закончилась (если, конечно, закончилась) заключением 10-летнего договора. Это решение проблемы или кабала, как вы считаете?
— Неудобно уже: я, похоже, становлюсь кем-то вроде предсказателя. Год назад предположил, что будет кризис, так надо мной все экономисты смеялись! А ведь сбылось, к сожалению…
Но на самом деле никакой я не пророк — говорю совершенно простые, элементарные вещи. Нужно только открыть глаза, чтобы их увидеть. Газовый договор Украины с Россией невыгодный для Украины, но единственно возможный выход из ситуации. А чтобы понять, почему он невыгоден, нужно читать, как в Советском Союзе, — между строк. Так расписывали, так хвалили договоренность в России, что это уже настораживает…
Позиция Юлии Тимошенко, которая ехала на переговоры в Москву, ослабела: каждые две минуты в газетах и журналах печатают высказывания Президента о том, кто такая премьер-министр, и ее комментарии на предмет, кто такой Президент. А когда твой внешний соперник (не дай Бог сказать слово «враг»!) видит, что ты слаб, он относится к тебе иначе. Якщо в сiм’ї нема ладу, она становится ущербной и уязвимой.
Это ведь изначально не проукраинская позиция — решать свои внутренние проблемы на глазах у всего мира, а потом ездить по этому миру и доказывать: «Дурак не я, а мой сосед». Кто поверит?
В газовом конфликте Россия имела все преимущества — благодаря бездарности украинской власти и ее наплевательскому отношению к собственному народу. Что-либо выиграть было невозможно, хоть премьер-министр сделала все, что могла. Как бедному жениться, так ночь коротка. Приходится выкручивать не то, что хотим, а то, что нам дают.
— Как с островом Змеиным?
— Ситуация со Змеиным кажется мне еще более серьезной. Зулусы в Африке — и те не отдадут кусочка своей земли! То, что отказаться от своей территории очень выгодно, потому что на оставшейся мы будем больше добывать полезных ископаемых, — сказки для идиотов. Страна настолько ослаблена газовым конфликтом, а Европа столь сильно боялась дать что-нибудь «лишнее» Украине, что мы потеряли нефтяные и газовые месторождения, которые нашим внукам, возможно, придется, извините за нехорошее слово, отвоевывать.
«Когда налоговику или прокурору говорят: «Иди и зарабывай как умеешь», остается только раздать автоматы и поделить районы»— А как, по-вашему, следовало поступить?
— Опять ролевую игру предлагаете? Если бы да кабы… Если бы что-то зависело от меня (хотя только этого мне не хватало!), послал бы на Змеиный военно-морской флот. Украинская армия, по-моему, пятая по численности в мире. Вы, случайно, не знаете, от кого она нас защищает?
— Честно говоря, нет.
— Вот и я не знаю! После оглашения решения Гаагского суда я бы хоть эту армию взял, поехал на Змеиный, поставил там будку, сам бы туда сел или посадил министра обороны и сказал: «Ребята! Меня порадовал ваш суд, спасибо за хорошее, мудрое решение. Ни кусочка своей земли мы не отдадим. Все, точка — и дальше не хочу разговаривать!». Пусть бы кто возразил, я нашел бы, что ответить: «Изменится конъюнктура на мировом рынке, и мы поговорим опять». Но сказать: «Приму решение суда, каким бы оно ни было»?! Вдруг суд решит вообще неизвестно что? Нашим дипломатам язык на привязи надо держать, а не обещания раздавать.
(Вздыхает). Власть зашла в тупик, она уже не может придумывать новое и повторяет еще не забытое старое. Посмотрите: снова тот же Кучма, тот же конфликт Президента с парламентом… Но ведь время-то другое, экономика другая. Если раньше люди не обращали на власть никакого внимания, думали: «А на черта нам она сдалась? Мы деньги зарабатываем», то сейчас денег нет. От меня только что вышел начальник налоговой инспекции района. Им в четыре раза урезали зарплату, мол, сами крутитесь. Это уже все — бандитизм! Когда налоговику или прокурору говорят: «Иди и зарабывай как умеешь», остается только раздать автоматы и поделить районы…
— Среди представителей политической элиты есть человек, способный вывести страну из тупика? Кому доверяете лично вы?— Посмотрите, буквально в каждом издании публикуются рейтинги: у Виктора Януковича столько процентов этого доверия, у Юлии Тимошенко — столько… Но кто из политиков четко и внятно сказал, как он планирует спасать Украину? Ни один. Мы обречены на них, что ли? Я ко всем отношусь с уважением, но разве мне или вам рассказали, что делать дальше? Зачем подсчитывать проценты? Да не будет их всех, не будет! Как только народ все поймет, придут новые люди.
— Многие политологи считают: договорившись о поставках газа, Юлия Тимошенко заручилась поддержкой России на предстоящих выборах. Сам Президент сравнил этот договор с пактом Молотова-Риббентропа…
— Ну, вы знаете, мы уже видели, что поддержка России еще не гарантирует победы. Это раз. Точно так же, как доступ к телеканалам. У нас тот, кто каналами владеет, выборы обязательно проиграет.
— Но почему? Наоборот вроде логичнее.
— Человек, который владеет каналом, вызывает подчиненного и говорит: «Про меня — только хорошее!». А когда слышит робкий намек, мол, это слишком, предлагает: «Ну, ладно, скажи, что у меня прическа была не самая лучшая, а на втором месте в мире».
— Прямо как в анекдоте: приходит сват к холостяку и начинает невесту расхваливать. А тот ему: «Да знаю я ее, она хромая!». — «Ну так это же хорошо: не будет бегать, следить за вами». — «Она еще и глухая…». — «Замечательно! Будете говорить при ней все, что угодно». — «А она, часом, не немая?». — «Таки да! Но это вообще большой плюс: дома будет полная тишина!». — «Пусть так, но ведь у нее падучая!». — «И что же вы хотите? Должен же быть у невесты хоть один маленький недостаток!»…
— Совсем незначительный (смеется). Чем отличается идеологическая культура периода Кучмы от идеологической культуры периода Ющенко? Да ничем. Они оба зрители, смотрят то, что показывают по телевизору, — конечно, по мере возможностей. И если с экрана не сказали, что они гениальны, считают передачу оскорбительной. Поэтому телевидение начинает работать против них.
То же самое — политики, стоящие чуть ниже. Дают команду отзываться о них только хорошо. А народ-то как «любит», когда хорошо! У нас же, вы знаете: если человека арестовали, он точно пройдет в парламент. Поэтому когда каналы начинают помогать какой-то политической силе открыто — все, она уже проиграла. Ведь помогают тупо, грубо и, мягко говоря, без внутрiшнього хисту. Журналисты уже этих политиков ненавидят, а любая нормальная передача — продукт творческий.
Коммунисты как правили? Сажали человека в тюрьму и заставляли делать то, что скажут. Хорошо, если нужно выточить 20 деталей, а если стих написать? Я напишу, конечно, только это будет что угодно, а не порыв души.
А насчет России… В Украине поддержка внешней силы никогда ничего не определяла. Я разговаривал с очень серьезными людьми, которые считают, что Майдан сделало ЦРУ. Конечно, там были люди из Америки, и из России тоже, но говорить так — значит, не понимать сути.
Да никакое ЦРУ вместе с ФСБ не организовало бы Майдана в таком виде, в каком он был в 2004 году! Можно, конечно, собрать людей, раздать им по 100 гривен и сказать: «Стойте здесь». Но через полчаса они начнут зевать, через полтора — расходиться. Надо понять душевное движение. Поэтому ничья поддержка не поможет, только экономическая ситуация будет играть роль на выборах.
«Нет у нас другого пути, кроме установления диктатуры»
— В 2002-м вас уже спрашивали, кто станет следующим Президентом. И ваш ответ был: «Знаю, но не скажу». Сейчас на этот вопрос как ответите?
— Как гуру вам говорю: после такого, простите, борделя, как сейчас, всегда приходит жесткая тоталитарная личность. Может, она будет с той же фамилией, однако это будет другая Тимошенко или другой Янукович. Но лично я думаю, что фамилии могут поменяться.
Очень большие деньги вложат в Арсения Яценюка, хоть он и будет этого стесняться. У нас всегда стесняются те, в кого деньги вкладывают. По всей стране висят билл-борды какой-то партии, а ее представители убеждают: «Мы вообще ничего не тратим на выборы!». Или очередная морда не слезает с экрана: «Я ни копейки за это не плачу». Бред сумасшедшего!
— Значит, вы прогнозируете, что на президентских выборах Яценюк победит?
— Нет, я думаю, что Яценюк… Как бы это помягче сказать? Для меня он все же политик непонятной ориентации. Как Кравчук — за все. И принципиальный, и хороший… Человек, наверное, замечательный, но и от него я тоже не слышал, как он собирается страну спасать. Если каждый только своим видом будет Украине помогать, даже не знаю…
Чтобы пойти за тем же Яценюком, нужно понять, что у него внутри, какие ставки он будет делать. Гладко говорящий Обама хорош в стране, которая имеет деньги, а той, что победнее, нужен человек, который помогает зарабатывать. Поэтому я думаю, деньги на выборы будут тратиться, появятся какие-то новые фамилии, хотя времени остается все меньше. На протестном движении кто-то всплывет, однако далеко не основная фигура.
Победит человек, который сразу же начнет наводить порядок силовыми методами. К моему глубокому сожалению, нет у нас другого пути, кроме установления диктатуры. Мы придем к твердому кулаку, которого будут реально хотеть — демократическим образом — 90 процентов населения. Потому что всем, у кого есть хотя бы одна извилина в голове, понятно: для спасения экономики необходимы экстраординарные меры.
И дело даже не в том, чтобы помирить Тимошенко с Януковичем или Ющенко. Пусть невозможно то, что я вам скажу, но нужно посадить три-четыре группы компетентных людей, дать им кофе и четыре дня срока, чтобы смоделировали пути выхода из кризиса, а после этого наложить одну модель на другую. Включить печатный станок, как сегодня сделали, — не выход. Ни к чему, кроме гиперинфляции, это не приведет.
— Вот вы говорите, невозможно, но в мировой истории уже был такой прецедент — в XIII веке, когда кардиналы, тратя народные деньги, полтора года «избирали» Римского Папу. В конце концов их всех собрали, закрыли в одном помещении и держали даже не на кофе, а на хлебе и воде. И решение было принято!
— Видите! Нужны новые меры, причем как внутренние, так и внешние — надо немедленно объяснить миру, что финансовый крах (это уже так называется) Украины не выгоден никому! А наши политики больше всего боятся слово «кризис» произнести. Полгода ведь говорили, что в стране никакого кризиса нет. Або що криза є, але ще не така. А яка така вам треба?
— Помнится, как премьер-министр убеждала, что кризиса в страну не допустит, готова была грудью на амбразуру…
— Но, видимо, не хватило… Нужно было Руслану Писанку позвать (смеется).
— Заслонить кризис — и то на короткое время — удалось разве что госпоже Богатыревой: наверное, по всем телеканалам показали часы за 300 тысяч долларов, которые она надела на форум в Давосе.
— Сейчас все еще пыжатся. Весь кошмар того, что происходит, мы в полной мере ощутим к концу года, хотя уже через три-четыре месяца почувствуем серьезно. Если ничего не изменится, будет, как во времена Великой депрессии в Америке, когда там очереди стояли за тарелкой супа.
Мой товарищ, один из богатейших людей Украины, у которого есть свой самолет, пожаловался: «Я вже рейсовими авiалiнiями лiтаю». Спрашиваю: «Что, денег нет?». — «Та є, але якось давить…». Пусть бы всех так давило!
Часы за 300 тысяч или за миллион остались от старой жизни. Кто-то сохранил спрятанную бутылку водки, кто-то — часы… Ну, а дальше что ты с ними будешь делать? Вещь не дает тебе кушать, а если захочешь ее продать, уже не сможешь: никто не купит. Посмотрите — те, кто вложил деньги в столичные дома, все миллиардеры, но попробуйте сейчас этот дом продать…
Я еще раз повторю формулу, которой меня научил один мудрейший человек: «Цена любой вещи — это сумма, за которую ты можешь ее продать в течение трех дней».
(Пауза). …Очень мне не нравится ситуация. Все больше и больше она напоминает Гуляй-поле, которое в Украине случалось слишком часто. В конце — атаман сбежал, крестьяне пошли растаскивать, кто что может…
— Думаете, и до такой ручки дойдем?
— А чтоб никто не сомневался! Даже пять минут чтоб не сомневался… Люди привыкли к нормальной жизни, стабильным зарплатам — не блокадный же Ленинград. Сейчас зарабатывать деньги все тяжелее и тяжелее, это давит на психику, а когда начинается коллективный психоз, происходят неприятные вещи.
С утра до вечера дискредитируют абсолютно все: «МВД — барахло, прокуратура — барахло, суд — тоже…».
Я не говорю, что это неправда, но куда бедному крестьянину податься? Спрашиваю у знакомого: «Квартиру построил?». — «Нет, не построил…». — «Деньги забрали?». — «Забрали». — «Так чего ж ты в суд не идешь?». — «Ой, столько надо потратить, чтобы ничего не добиться!».
Я вообще не понимаю: банк взял деньги и не отдает депозиты. Что значит «не отдает»? Подъезжает директор банка на «роллс-ройсе» и говорит: «Извините, ребята, денег нет»? Такое впечатление, что мы дружно, всей страной в психиатрической клинике находимся…
Государство должно предпринять экстренные меры. Во-первых, обеспечить вклады населения хотя бы имуществом банков. Возьмите любой банк, который сегодня шатается, и посмотрите: по всей стране у него отделения в лучших местах.
Так заберите на фиг через 15 минут, наложите арест на все имущество — сегодня, не завтра! Человек положил свой кровный депозит — отдайте ему деньги за счет продажи офиса, изымите у руководства банка имущество, «мерседесы» эти, часы поснимайте за 300 тысяч, в которых каждый ходит с зарплатой три гривны в год…
Во-вторых, с долгостроями разобраться пора. Я бы немедленно подписал указ: «В течение часа объявить об окончании строительства. В противном случае город забирает стройку и заканчивает, а квартиры раздает людям». Это вещи, которые должны защищать простых граждан. У нас же все меры, даже самые дурные, принимаются в защиту президентов банков: «Этот банк получит три миллиарда, а тот, Васин, четыре, потому что Вася хороший человек, он о нас хорошо говорил». Вася получает деньги, тут же їх ховає и ждет следующего транша. А людям что?
«У нас не парламент, а шоу длинных пальцев»
— То же, что и от 15 миллиардов помощи Евросоюза.
— Помните, когда продавали «Криворожсталь», все рвались к микрофону, а потом никто не знал, куда те деньги делись (и другие, третьи, четвертые)… Сегодня американцы вкладывают средства в новые рабочие места. Правильно! Деньги надо давать людям в руки, чтобы они пошли в магазин и что-то купили. А от того, что я выделю субсидии трем банкирам, ничего в стране не изменится. Неужели такие тупые у руля стоят, что не понимают: кроме стимулирования потребителя, нет другого способа поднятия рынка?
Инвестировать в создание рабочих мест надо немедленно. И принудительно запретить увольнять людей. Если увольняешь, если у тебя убыток, доказывай, почему, выплати сотрудникам компенсации или внеси деньги в то, чтобы они перепрофилировались. Какая в этом проблема? Что, человек вообще раб незащищенный, раз его выбрасывают на улицу в две секунды!
Для принятия этих мер не нужно быть семи пядей во лбу — надо просто хотеть этим заниматься. Разговариваю с серьезным бизнесом — вроде все понимают, умные же люди. А делать боятся!
— В чем же тут дело?
— Понимаете, есть какая-то внутренняя диктатура. Говори что хочешь — и все боятся говорить! Делай что хочешь — и все боятся делать! Я на телевидении выступил — подходят, восхищаются. Чего, спрашивается? «Ой, вы такой молодец, правду говорите!». А вы все на что?
Рабский страх — главное, с чем мы не можем справиться. Все остальное — говно, извините за выражение. Система питается нашим страхом. Хотя чего и кого бояться? Как в той сказке — король-то голый!
Мы все вышли примерно из одного болота. Не надо думать, что кто-то родился в белом фраке и ему с детства ногти полировали. В одном дерьме все рылись, просто одни строят из себя элиту, а другие им слепо подчиняются. Но ведь элита должна башкой создаваться — не деньгами, которые папа украл, и не властью, которую дал народ!
Посмотрите на эту «элиту»: в парламенте по самым судьбоносным вопросам один человек нажимает девять кнопок. Слушайте, да это ж вообще анекдот! Яценюк правильно хотел сделать, чтобы голосовали с отпечатками пальцев. Объявляют: «В зале зарегистрировано 375 человек», а там шестеро сидят! И каждый день это транслирует телевидение. Не парламент — шоу длинных пальцев. Как только объявят, что нужно голосовать каждому за себя, Рада не примет ни одного решения: у нас ведь треть депутатов находится на Мальдивах. Они этой реформы боятся как огня, но без нее стране нельзя двигаться.
— Вы уже говорили, что ваше жизненное кредо: «Ничего не бойся». А когда в последний раз испытывали страх?
— Вот вчера кот на меня прыгнул, и я испугался (смеется). У меня просто кот большой. Многие люди родились, не помня советского времени, но страх в них засел, как бацилла. Вот сядьте возле зеркала и скажите себе: «Я боюсь, ну, допустим, участкового». Потом подумайте: а чего я его боюсь? И так дойдете до самого верха.
Посмотрите на самых главных: они так же хотят кушать, пить, так же живут, как вы, во всех отношениях. И как только перестанете их бояться, задайте второй вопрос: «Подожди, Вася, а я разве хуже тебя? Разве тот бред, который ты несешь с экрана, я скажу? Наверное, нет. Так, может, я лучше?». Каждый бы с этого начал — все было бы по-другому.
— Кстати, ФК «Арсенал» вы из-за кризиса продали?
— Нет, еще до того даром отдавал, а получилось, что даже продал — за одну гривну.
— Серьезно?
— Чистая правда! За гривну. Потому что я футболом не торгую, да и покупал клуб не для того, чтобы зарабатывать. Хотя год с лишним в газетах читал, что приобрел «Арсенал», чтобы зверски выдурить у Горадминистрации землю под стадион и построить там какой-нибудь развлекательный центр (смеется). Каким же дебилом надо быть, чтобы до такого додуматься! Ведь если дают землю под стадион, то ничего, кроме стадиона, строить на ней нельзя.
Это как Черновецкий не пускает на кладбище. Он уже, бедный, выступал раз 70: «Я не говорил, что вход платный, платить будут те, кто на машинах заезжает». Все внимательно слушают и продолжают твердить то же самое. Я сам в этом убедился. Объяснял одному человеку: «Для того, кто на «майбахе» едет, платно, а ты пешком идешь — иди себе спокойно». Он: «Да что ты говоришь? Я не знал». Потом подумал — и опять: «Ну все равно зря он сделал платный вход на кладбище».
Можно по-разному относиться к тому, что предпринимает Черновецкий, но есть две основополагающие вещи. Первая: когда никто ничего не делает, делай хоть что-нибудь. И вторая: проще всего наблюдать со стороны и осуждать. Говорят, мэр ввел плату за услуги ЖЭКа. Надо заплатить 200 гривен сантехнику, чтобы он поставил ванну, и 19 гривен электрику — за розетку. Какой у нас мэр бессовестный!
Хорошо, тогда у меня вопрос. А что, к вам раньше звонили в дверь и спрашивали: «Не хотите ли бесплатную ванну?». Или прибегал электрик: «Не надо ли починить что-нибудь?». Где вы такое видели? Человек придумал нормальную вещь, и за это его ругают. Зачем я буду всовывать электрику в карман бутылку водки, унижаться перед ним, если могу заплатить законные 19 гривен?
Я не все реформы Черновецкого поддерживаю, но могу сказать: он единственный, кто слушает. Другие, как только садятся в кресло, не слушают никого и уже не говорят, а вещают. Корона на голове такого человека потолок царапает. Тараканов в Бангладеш — и то он знает, как разводить! А Черновецкий умеет слушать, брать чужие идеи — это очень важная вещь для руководителя. Он не сидит на месте, что-то ищет, поэтому на него и вешают всех собак. Но все равно мне ближе по духу те, которые делают, а не те, кто сидит сложа руки.
— Поэтому вы и доверили Леониду Михайловичу клуб?
— С «Арсеналом» все не так просто. В футболе тоже грядет кризис. В моем понимании семь клубов уже дышат на ладан: они практически без финансирования. Я вообще не думаю, что удастся сохранить Премьер-лигу в таком виде, как сейчас. Что же касается «Арсенала», чувствую, что он выживет. Может быть, с Черновецким, может, без него, может, еще с Рабиновичем, а может, и без него, время покажет…
«Кучма сделал две ошибки. Первая — задумался о преемнике, вторая — ушел с поста Президента»
— Это правда, что вы собираетесь возглавить Украинскую Премьер-лигу?
— Да. Ко мне приезжал Дэвид Дэвис, который больше 10 лет руководил Футбольной Ассоциацией Великобритании, самой успешной в мире.
В случае, если президентом нашей Премьер-лиги стану я, он будет моим советником. Я действительно считаю, что могу совершить переворот в украинском футболе, потому что умею это. Но мне понадобится поддержка. Поэтому, если договорюсь с руководителями основных, наиболее независимых клубов — «Динамо» (Киев) (Игорь Суркис), «Шахтер» (Ринат Ахметов) и «Днепр» (Игорь Коломойский), — если эти три голоса буду иметь, обязательно буду баллотироваться. Если нет, это профанация — президент без полномочий. Причем если пойду избираться и за меня проголосуют, условно говоря, Коломойский и Ахметов, а Суркис будет против, ничего не смогу сделать. Только когда все трое, глядя мне в глаза, скажут: «Да, мы за тебя», отважусь на выборы.
— Как думаете, поддержат?
— Доверие — понятие не предварительное, оно рождается во время общения.
— Как-то вы признались, что футбол — ваша детская мечта…
— О, еще какая! Я очень давно увлекаюсь футболом, в детстве был просто фанат из фанатов. Географию изучал по ведущим мировым клубам, даже специальную тетрадку завел, куда записывал: «Реал» — Испания, «Парма» — Италия…». Школу безбожно прогуливал — все на харьковский «Металлист» ходил. Потом это увлечение отошло на второй план, но, к сожалению, опять вернулось.
— Надолго ли?
— Если возглавлю Премьер-лигу, то надолго, а если нет, постараюсь вычеркнуть его из своей жизни напрочь.
— Хотите только руководить? Мне почему-то вспомнилась ваша фраза из книги «Олигарх»: «В юности я не дрался, а разрабатывал стратегии разборок».
— (Смеется). Понимаете, каждый человек полезен на своем месте. Считаю, что я — очень серьезный аналитик. Значит, стратегии — это мое.
— Но ведь и выгоду от руководства Премьер-лигой иметь будете? Честно говоря, мне трудно представить, что бизнесмена вашего уровня не интересует прибыль.
— Поставлю одно условие — высокий уровень зарплаты, из которой я не получал бы ни копейки. Лучше отдам иностранным советникам, чтобы не подумали, что я еще и туда пошел зарабатывать…
— Интересно, как вам, такому прямолинейному, удается нормально общаться с власть имущими, причем принадлежащими к разным лагерям?
— Очень просто: я никому ничем не обязан. Не хватал в обе руки заводов, поэтому никто не может меня упрекнуть: «Я тебе вот это дал, а ты на меня наезжаешь…». У меня нет с власть имущими бизнес-отношений. Украинские политики хороши, пока с ними деньги не начинаешь делить. Как только до этого доходит — не дай Бог!
Я всегда уважительно относился к руководителям страны — от Кравчука до Ющенко. Но это не значит, что на все, что бы они ни сказали, хлопал в ладоши и кричал: «Гениально!». В свое время Леониду Даниловичу Кучме высказал такие вещи, после которых он со мной года два не общался. Теперь общается, но слов своих я назад не забирал. Более того, считаю, что 99 процентов моих выводов и советов правильны.
Год назад меня вызвали на совещание в Администрацию Президента, где присутствовали представители еврейской общины. Со стороны власти были сам Президент, Генпрокурор, министр внутренних дел… Я даже поинтересовался, почему министра культуры нет.
Основной вопрос, который обсуждался, — какая крепкая братская дружба была между евреями и Бандерой и как они вместе воевали во время Великой Отечественной войны? Представители общины, в принципе, понимали, что речь идет не о том, но возразить боялись. Ставлю себе пятерку (по старой системе) за то, что встал и просто сказал: «Дорогие друзья, все это — неправда. Почему мы хотим сломать хребет истории? Не может глава еврейской общины назвать тех, кто стрелял в наших женщин и детей, героями. Я понимаю, прошлым жить нельзя, но ведь нельзя и строить национальную идею на бандитах!».
Согласен с Виктором Андреевичем в одном: каждому историческому периоду нужно подводить итог. Невозможно всю жизнь ненавидеть друг друга из-за того, что кто-то что-то сделал… У немцев с евреями после Второй мировой войны вообще была проблема. Но с ней же справились! Сели, честно назвали бандитов бандитами, извинились, пожали друг другу руки и нормально живут…
Для меня люди, которые воевали с фашизмом, — герои. А те, кто был на другой стороне, — преступники, и пусть о них рассказывают что угодно. Какая мне разница, как фамилия того, кто это рассказывает?
— Кажется, в 2004-м вы сказали: «Украина еще поймет, каким грамотным политиком был Леонид Кучма»…
— И люди уже это поняли. Он умело вел корабль между Сциллой-Западом и Харибдой-Россией. Каждый, кто отклоняется в одну сторону, делает хуже для своей страны. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить цену на газ при Кучме и сейчас…
Но Леонид Данилович совершил две главные ошибки. Первая — вообще задумался о преемнике, вторая — ушел с поста Президента. Хотя, может быть, Украине как раз со второй ошибкой и повезло. Так поступил Кравчук — мирно передал власть, так сделал и Кучма (хотел он этого или не хотел — никто же не знает)… Подобное будет продолжаться до тех пор, пока не появится человек, который поймет: власть отдавать нельзя. Тогда начнется то, что было при Союзе, — всех будут сажать. Может быть, немножко вешать…
— Но ведь в таком случае (боюсь даже предположить!) возможен грузинский вариант — как ответная реакция. Или румынский…
— Почему? Есть еще один — украинский: все недовольны, но терпят. Народу тяжело простить обман. Бесплатный Майдан не повторится никогда.
— Есть люди, которые и его считают платным…
— Бред! И знаете, почему? Платные революции такого масштаба не проходят зимой. Сегодня в Киеве все демонстрации — я это утверждаю, повторяю и могу повторить при ком угодно — платные. Мало того, одной и той же группе людей в одной и той же палатке предлагают совершенно разные плакаты: «Вам что? Вот «Яценюк — герой!», вот «Яценюк — предатель!» — выбирайте?». Есть такса за прорыв, такса за оцепление, ведомости заводят, как на зарплату. Для кого-то митинги — отдельная статья доходов.
«В 37 лет я впервые взял в руки Библию и спросил: «Шо це таке?»
— Кстати, о доходах. Ваших. Вы предлагали журналистам деньги, чтобы они не включали вас в рейтинги богатейших людей Украины?
— Да. Говорил: «Сколько вам надо, чтобы меня здесь никогда не было?».
— Стесняетесь? Или скрываете что?
— Просто не хочу.
— Но когда секретарь приносит вам наши местные «форбсы», смотрите списки миллиардеров и миллионеров?
— Конечно! (Смеется). Это же естественно — когда человеку показывают школьную фотографию, он первым делом ищет на ней себя…
— …а если не находит, говорит: «Вот на этом месте я должен быть»?
— Наоборот. Удивляюсь, когда меня в этих рейтингах находят: «Да что ты говоришь? И я там есть?». Для меня светиться в прессе и на телевидении — не самоцель. Запросто могу заплатить на пятом, 10-м и каком-то 13 канале, чтобы меня позвали в студию, но зачем мне пиариться, когда меня и так каждая собака знает? Когда-то хотел узнаваемости — вот она есть. Я лет пять вообще интервью не давал. Только став владельцем «Арсенала», начал: футбол — явление популярное, без этого было не обойтись.
У меня есть газета, в которой меня, наверное, ни разу в жизни не было (это принципиально), есть канал «OTV». Пришел туда один раз — на 10-летие. 15 минут побыл — и домой.
«Я не все реформы Черновецкого поддерживаю, но могу сказать: он единственный, кто слушает, не сидит на месте, что-то ищет, поэтому на него и вешают всех собак»
— Заскучали?
— Ну почему, было забавно. Самое яркое воспоминание — певица с ма-а-аленькой такой собачкой под мышкой. Амалия, по-моему…
— Может, Камалия?
— Может, и Камалия. Знаю одно: собачка у нее тоже поет.
— Говорят, вас чаще можно в синагоге встретить, чем на светском мероприятии. И, как мне показалось, вы искренне верующий человек.
— Без вопросов!
— Но ведь не с детства?
— Боже упаси! Конечно, нет. Я в советской семье рос. В 37 лет впервые взял в руки Библию и спросил: «Шо це таке?».
— Самостоятельно к религии пришли?
— Вы знаете, это как-то незаметно произошло, по чуть-чуть. Часто бывает так: люди подходят к религии и спотыкаются о служителей. Неважно, где — в синагоге, церкви или мечети. Заметил, что служитель храма делает что-то не так, услышал обидное замечание в свой адрес — и все, отвернуло. А я спасся от этого, четко усвоив одну истину: служитель божий ничем не ближе к Богу, чем ты. Он просто делает свое дело, как ты у себя на работе.
Есть два мира, и из них нужно выбрать тот, который тебе нужен. Либо тот, в котором центр — это ты, либо тот, в котором центр — это Бог. Мне было проще, потому что я абсолютно точно знаю: Бог есть.
— Вы человек, безусловно, успешный. А скажите, были такие ситуации, когда казалось: все кончено, выхода нет?
— Думаю, у всех такое бывает. Но у меня есть универсальное средство. Когда вижу, что ситуация абсолютно тупиковая, на один день ее бросаю. Подожду, потом начинаю трезво анализировать и понимаю: выход есть. Как говорится, даже если шея чувствует топор, молись…
«Секретарь мне пишет: «Позвонить детям». И я каждый вечер звоню…»
— Мистические совпадения в вашей жизни случались?
— Полно! Совершенно необъяснимые вещи.
— Как с директором той школы, в которой вы учились?
— Да. Он терпеть меня не мог, повторял все время: «Рабинович, ты станешь комсомольцем только через мой труп!». Вскоре, 8 мая 1968 года, он повесился, а через несколько дней меня решили принять в комсомол.
— Вы в юности хулиганом были?
— Почему «был»? Я и сейчас!
— Неужели способны на безумные поступки?
— Способен, способен, это только за последнюю неделю ничего за собой не замечал. Не так, конечно, как раньше, но могу чего-нибудь вытворить.
— Читала, как вы когда-то девушку аж до Ялты подвезли, хоть она только до «Интуриста» просила… Неужели правда?
— Сколько вам повторять: я говорю только правду! Между прочим, самые лучшие моменты в моей жизни — это и есть безумные поступки. Потому что мне в них везло.
— При этом всюду, где только можно, признаетесь, что у вас характер плохой.
— Не всюду, а только если спросят! На самом деле, очень плохой. Сам себе не завидую.
— Странно… Общаться с вами легко.
— Это только журналистам легко — я открытый, нормально формулирую мысли. Но вы же на меня не работаете?
— Вроде нет…
— Во-о-от. В этом-то и дело (смеется). Ежедневное общение со мной гораздо хуже, чем разовое, — сразу начинаю докапываться: то не так, это не эдак…
— Ну, должен же быть хотя бы один маленький недостаток!
— О, у меня их гораздо больше! Во-первых, я огромный бездельник. 90 процентов времени, которое трачу на всякое безобразие, мог бы потратить с пользой. Во-вторых, я несовременный: для меня деньги — не главное, они никак не могут стать для меня тем богом, на которого хочется молиться. Ну, и грубый я еще. Ругаюсь громко, иногда непечатными словами…
— Вас легко разозлить?
— Очень. Просто я отходчивый, злопамятность мне не присуща. Когда-то с Виталием Кононовым, главой Партии зеленых, та-а-ак поругался! Он потом даже удивился, что я с ним поздоровался. Сказал: «Вы, наверное, феноменальный человек!».
— У вас ведь, если не ошибаюсь, жена в этой партии работала?
— Избиралась в Верховную Раду. Был грех. Теперь больше не хочет. Ругается страшными словами, говорит: «Зачем ты меня туда затащил?».
— Ну да… Самого, значит, от парламента тошнит, а супругу туда отправили?
— Да, я лоббировал эту идею. Теперь жена считает, что это вычеркнутые из жизни годы. Она близко пообщалась с украинской политической элитой и решила, что лучше будет сидеть дома. Говорит, очень плохо себя чувствовала в здании Верховной Рады — там микроклимат отвратительный: «Приду на работу, посмотрю на эти морды — и сразу домой хочется». Аргумент железный, я больше не стал настаивать.
— Ваши старшие дети живут за рубежом?
— По-разному. Сын взрослый совсем, он то здесь, то в Израиле. А дочка (ей 15 лет) учится в Швейцарии.
— Тоже вы «сослали»?
— Сама захотела. Заразилась этой богатой жизнью, познакомилась там с девочкой из Индии, теперь учатся вместе.
— Кем хочет быть?
— Еще не определилась: или ботаником, или певицей. Но лучше ботаником.
— Что, недостаточно хорошо поет?
— Не в этом дело. Просто я к шоу-бизнесу настороженно отношусь.
— Часто с дочкой видитесь?
— Вот поеду в воскресенье… Младший сын маленький совсем — тоже не хочется надолго оставлять.
А знаете, какую главную истину я в жизни понял? Дети, даже старшие, требуют такого же внимания, как и младшие. Более того, в мудрой еврейской книге прочел, что умные родители уделяют всем детям одинаковое количество времени и внимания. Теперь, чтобы я, не дай Бог, не забыл, секретарь мне задание пишет: «Позвонить детям». И я каждый вечер звоню…
